Samogradnja 690

[luka]

Saljem ti malo kasnije odgovor nije mi htio poslati poraku, a napisao sam dosta teksta ali je sve poslo u vodu i iznervirah se

[luka]

Sad sam uporedio ponovo prve slike sa ovom zadnjom sto si okacio, ne znam pojedinacne dimenzije, ali tebi paluba izgleda zdepasto jer imas poprilican fler boka na glavnom rebru iznad sjecnice. Za hidrodinamiku je bitan oblik i polozaj sjecnice i ono ispod nje, a iznad nje sve ostalo ima vizuelni efekat. Ja sam misljena da odnos duzine konstruktivne vodene linije i max sirene sjecnice ne smije biti manji od 3 za bilo koju formu sa sjecnicom. I sam si reko da si htio projekotvati brodicu za vece brzine, ali vece brzine traze vitkije forme. Tu se onda pri projektovanju pocne lomiti koplje, potreba za dovoljnim komforom na palubi, dovoljna sirina kabine i palubnog puta traže dosta veliku sirinu brodice, a velika sirina trazi i veliku duzinu, da bi forma bila vitka. Povecanje duzine skuplja gradnja, vece dazbine, veca snaga motora, veca potrosnja …, pa je odna najlakse napraviti malo zdepastiju formu za manju brzinu krstarenja.
Pretpostavljam da si linije osnovao na osnovu vise prototipova i surfovanja po netu. I ta skija kako ti kazes od max 16 cm na transomu je izgleda poslijedica zelje da dovoljno prostora na palubi, a i ona nenapustena misi o vecoj brzini.

[Denis]

Luka, uvijek je gust citati tvoje komentare. Mislim da je Marin prosirivanjem broda odustao od nekih vecih brzina, odnosno, ocito je brzina pala u drugi plan. Mene zanima kakav bi bio najbolji plan laminata za ovaj brod. Da brod ne bude pretezak a opet da bude siguran i jak
Jel se moze virovati onoj uzrecici "koliko metara broda toliko slojeva plastike"?

[marinb.zd]

Ma da naravno osnova za projektiranje je uzeta od jednog manjeg broda, kako sam i ranije napisao. Ja nisam projektant brodova, što i sada tijekom radova vidim otkrivajući greške i greškice.

Omjer 1:3 nije postignut. malo nedostaje, ali tu je eventualno ideja produžetka, krmene platforme. Svjesan sam da bi bilo lakše i bolje odmah to urediti ali limit nam je bio 7 m. Tako da će platforma (spojler, produžetak) biti "montažni".

vodena linija_mala.jpg

Ovo su dimenzije iz nacrta i kotirao sam približnu vodenu liniju.

A Denis što se tiče laminiranja to je druga priča, još mi nije na tapetu, ali nadam se da će ubrzo. Više me od broja slojeva muči izolacija. Volio bi odraditi izolaciju u laminatu, ima li tko kakvih iskustava što je bolje, lakše i sl...., Pokušao bi izbjeći "rebra" ispod palube, a mislim da ti materijali uz izolaciju pružaju i bolju ukrutu.
Sada se postavlja pitanje dali šest slojeva koje je "relativno dovoljno za palubu" ide prije izolacije i dodatno još jedan ili dva preko ili se radi 4 sloja+izolacija+2 sloja.

[zore70]

Dio izolacije možeš riješit izradom trupa i palube u sendvič sistemu sa termantom a za smanjit dio težine na mistima pojačanog opterećenja šta je jako važno možeš kombinirat slojeve laminata sa corematom.

U oba slučaja dobit ćeš bolju izolaciju sa bitno manjom težinom uz povećanu čevrstoću konstrukcije.

Kompletnu zvučnu i toplinsku izolaciju nećeš moći izbjeć jer je to nemoguće odradit kroz laminat pa svakako računaj na visine motora i prostor za izolirat palubu,poviše tankova,na mistima di je teško posli pristupit i sl.

Pravilno raspoređene pregrade strojarnice kao i pogodno razmišteni usisi zraka u motorni prostor pomažu kasnijem smanjenju zvuka koji se rasipa.

Na žalost često se o tome ne razmišlja prilikom projektiranja i kod većine hrvatskih proizvođača pa posli ne bude mista za odradit,zato nastojte o tome na vrime razmišljat

[luka]

Prvo jedna mala opska i meni samom se podkrade ne kaze se vodena linija, jer nije sastavljena od vode, nego vodna linija.
Zero70 ti je dao dobar savjet i u trendu sa modernom brodogradnjom u “plastici”. Ja ti za tu oblas nijesam bas neki strucnjak (samo koliko mi je potrebno i da sam u tokovima) jer se ne bavim s njome, za tu oblast imam ljude koji se iskljucivo bave samo time, drvenom konstrukciom da jer me to interesuje.Profesionalno se bavim hidrodinamikom i propulzijom i tu mogu da pomognem savjetom, jer ko ti kaze da pozjaje sve oblasti brodogranje ili bilo cega drugog od njega gabjezi. Cesto me ljudi pitaju koliki motor ili kakvu propelu da stavim na svoj brod i taj odgovor izbjegavam, neke smjernice I savjete da, a razlog tome je jer ni sami pojedini projektanti brodica sa prostora Jadrane ne znaju pravo teziste mase brodice, a bez poznavanja istog tesko da se moze precizno dati krivao otpora, snaga motora, ugao sile potiska- vratila propelera…, jer sam naucio da odgovorno stojim iza svog proracuna. Neki su me sa ovog forumu otpuzili i da reklamiram neke epoxy-je, ni to ne radim jer nemam potrebu, odlicno zivim od projektovanja, a ne od marketinga i prodaje.O proizvodima pisem islkjucivo iz sopstvenog iskustva i iskustava ljudi sa kojima saradjujem.

Kod nas na Jadrane se srecu kojekakve modifikacije devpasmanskih u poludeplasmanske brodice, kojekakvi spojleri, deflektori , brkovi … sve su to iznuđena i “nesretna” rjesenja. Pogotovo sto ih je iz prvog puta jako tesko tacno pogoditi, oblikovati I pozicijonirati. Naprimer brkovi koje postavljaju ne mogu imati dobar ucinak za cijeli opseg brzine, vec za uski zeljeni opseg- ciljani prilikom projektovanja.

Moj savjet svima koji se upuste u samogradnju, danas na internetu postoji mnogo dostupnih pdf modelskih ispitivanja nekih serija brodova, sa tacno definisanom formom za koje su date krive otpora u funkciji brzine. To su najcesce neke serije starih patrolnih brodova americke obalske sluzbe, ti brodovi su jako dobri za nase uslove na Jadranu (dobrih maritimnih sposobnosti)I lako se mogu pretvoriti u radne brodove- ribarke ili za rekreaciju. Jer je najbitnije ono ispod vode. Uz malo citanja literature i interesovanja te forme se mogu skalirati faktorom skaliranja na dimenzije zeljenog broda. Mora postojati samo jedan faktor skaliranja ili po duzini ili po sirini, najcesce po duzini da se ne poremeti forma broda roditelja iz ispitivanja. Garantujem da takav brod bez puno filozofiranja i izmisljanja ce imati bolje i preciznije performanse od 70% danasnjih brodova po Jadranu. I sto je najbitnije ima prilično tacnu krivu otpora na osnovu koje ce se za zeljenu brzinu ugraditi motor.
Drugi problem vecina brodica na Jadranu je mali ugao nagiba dna. Ti uglovi od 5, 7 ili 10 stepeni to je za istoriju i rijeke. Postoji i razlog zasto su se oni zadrzali, mali ugao nagiba male okvasene površine dna, manji otpori u odnosu na vece uglove dna, a samim tim manja snaga motora i potrosnja goriva. Ali to nije bas tako, mali ugao dna ima lose maritimne osobine, lose ponasanje na talasima, losiji poprečni stabilitet… Da bi se to rijesilo onda se uvode Solomonska rjesenja sa Skeeg kobilicama i kojekatvim glupostima, zaboravljajuci da to povecava okvasenu površinu, stvara diskontinuitete i smetnje u opstrujavanju vode, stvara vrtloge…, pa se u konacnici potrebna snaga motora svede na istu kao za veci ugao nagiba dna, a poslijedice su mnogo gore. Mnogo komplokovanija izrada kalupa …
Mali ugao dna ima problem smjestaja unutrasnjeg motora, pa se krmena platforma mora podici ili poklopac motora smeta na krmenoj platformi. Zato ko god se odluci na samogradnju mislim da mu je bolja varijanta vanbrodski motor, a i s njime se lakse moze korigovati pogreska u uglu linije potiska i izbjeci komplikacija u izradi kalupa za kemenu petu, kasnije velicini i obliku lista kormila… Drugi problem je kod projektovanja broda sa unutrasnjim motorom, obezbijediti dovoljno mjesta za propelu, pa onda kao u tvom slucaju linija kobilice ka krmi ima negativni ugao, manji ugao nagiba dna na transobu, problemi sa kavitacijom propele i dijela dna broda iznad propele, vibracije, buka ...

U svakom slucaju zelim ti uspjeh sa projektom i ne zaboravi prvi macici se u vodu bacaju, salim se , nadam se da se ne ljutis.

[Denis]

Mali ugao dna ima problem smjestaja unutrasnjeg motora, pa se krmena platforma mora podici ili poklopac motora smeta na krmenoj platformi. Zato ko god se odluci na samogradnju mislim da mu je bolja varijanta vanbrodski motor, a i s njime se lakse moze korigovati pogreska u uglu linije potiska i izbjeci komplikacija u izradi kalupa za kemenu petu, kasnije velicini i obliku lista kormila… Drugi problem je kod projektovanja broda sa unutrasnjim motorom, obezbijediti dovoljno mjesta za propelu, pa onda kao u tvom slucaju linija kobilice ka krmi ima negativni ugao, manji ugao nagiba dna na transobu, problemi sa kavitacijom propele i dijela dna broda iznad propele, vibracije, buka ...

Moze li se ovaj problem donekle ublaziti sa dodavanjem "polu tunela" poput Nerezina 630 ili Sibenika 800

Naravno, mislim na direktan pogon kao u ovom doticnom slucaju..

[luka]

Ako mislis na prostor za propelu tunel je za ova dva navedena tipa broda bio jedino rjesenje da se na krmi dobije vici ugao nagiba dna, a koje je bolje rjesenje, mislim da bi bilo najbolje rjesenje kombinacija ova dva rjesenja, koliko se sjecam Sibenik 800 ima veci ugao nagiba dna od Nerezine 630, a nerezina bolje oblikovan proveni brki koji se nastavlja u krmeni produzetak

[Denis]

Hvala na pojasnjenju. Osobno sam vozio Nerezine 630 po malo jacem moru i ugodno me je iznenadilo ponasanje tog broda po valovima.

[luc]

Luka, složio bih se sa tobom u vezi svega što si napisao, pogotovo kuteva nagiba dna i posljedica koje iz toga proizlaze za plovnost.
Međutim sa druge strane svita, na sjeveru Amerike postoje brodovi koji demantiraju tu teoriju. Zovu ih downeast brodovi, a može ih se vidjeti i u seriji "wicked tuna".
To su brodovi koji imaju dosta vitke prove, ali su na krmi u pravilu gototvo potpuno ravni. Sa tim brodovima profesionalci izlaze na ozbiljno more, pa je za vjerovati da u toj formi ima nešto. Kako to objasniti ?

[marinb.zd]

Hvala Luka na dobrim komentarima i zamjerkama. Naravno da se ne ljutim.
NIje mi jasna ova priča oko skaliranja. Brod koji sam ja koristio za osnovu je uži i manji od ovog mojeg. Želiš li mi reći da je to pogrešno. Da sam smio samo produljiti brod, bez širenja ili u istom omjeru povećati i jednu u drugu dimenziju.

[luka]

Luka, složio bih se sa tobom u vezi svega što si napisao, pogotovo kuteva nagiba dna i posljedica koje iz toga proizlaze za plovnost.
Međutim sa druge strane svita, na sjeveru Amerike postoje brodovi koji demantiraju tu teoriju. Zovu ih downeast brodovi, a može ih se vidjeti i u seriji "wicked tuna".
To su brodovi koji imaju dosta vitke prove, ali su na krmi u pravilu gototvo potpuno ravni. Sa tim brodovima profesionalci izlaze na ozbiljno more, pa je za vjerovati da u toj formi ima nešto. Kako to objasniti ?

Znam na koju formu mislis, ali u vecini slucajeva to je obla forma, ili ima modifikacu u 1/3 duzine od krme, sjecnicu koja prelazi u oblu formu pud praove. To je jako srodna forma, formi lobster boats. Ali ja sam ovdje dao osvrt na brodove sa sjecnicom cijelom duzinom trupa ili pokusaj deplasmanske forme pretvoriti u poludeplasmansku kidanjem trupa nekom krivom ili ravnom plohom i pokusajem dobijanja skije i na taj nacin prosirenja trupa, pa moj osvrt je bio na te male uglove kojim se pokusava ispeglati onaj preostali dio obline od starog trupa između kobilice i skije.
Serija brodova o kojoj ti pricas ima neke jakno bitne karakteristike dno skoro sa nultim uglom nagiba (teorija glisirajuce ploče, ploca ima najveci koeficijent uzgona, kako ugao nagiba dna raste koeficijent uzgona opada, ali ima i druga stana medalje), sledeca jako bitna stvar oblik vodne linije, koja odprilike od pola ka krmi ima konstantnu sirinu vodne linije, a pud prove jako zaostrena. Ta se prica uprosceno svede na klin koji prodire kroz vodu koji je prilicno zasiljen na pramcu, sa poprilicnom ravnom uzgonskom povrsinom na krmi.I najbitnija star raspored masa-centar težista u odnosu na položaj najveće koncentracije površine konstruktivne vodne linije. Plus skladno a duboko izvedena kobilica, ne robustno. Jako veliku krmenu povrsinu dna na prepust iza pete kobilice.
I neosporno jako veliku kolicunu vode na slobodnom boku kao poslijedicu talasa. I jos jedan faktor ugradjene motore velikih snaga jer puno ne brinu o potrosnji.

[luka]

Hvala Luka na dobrim komentarima i zamjerkama. Naravno da se ne ljutim.
NIje mi jasna ova priča oko skaliranja. Brod koji sam ja koristio za osnovu je uži i manji od ovog mojeg. Želiš li mi reći da je to pogrešno. Da sam smio samo produljiti brod, bez širenja ili u istom omjeru povećati i jednu u drugu dimenziju.

Kad skaliras brod za koji imas sve podatke, krivu otpora u funkciji brzine..., da bi vazio zakon slicnosti ti tu formu ispod vode ne smijes skalirati sa vise razlicitih faktora, iznag gore mozes raditi sto te volja ali vodeci racuna da tvoje teziste gotovog broda ima isto teziste kao prototip ili priblizno isto, ono je najcesce dato u procentima duzine vodne linije. To znaci da ako prototip ima 33 % teziste mase po duzini ispred krmenjace i tvoj brod mora imati isto toliko, da bi vazio zakon slicnosti.

Naprimer odnos B/L prototipa = 4, i tvoj brod to mora imati toliku vrijednost, ako si zacrtao da tvoj brod ima KVL= 10 m, sirina mu je 2 m na osnovu prototipa, a tebi se sviđa 2,3 m, ako nacrtas brod grubih dimenzija 10 X 2,3 ti vise onu krivu otpora prototipa ne mozes primijeniti za svoj brod, moze se i onda nesto uraditi ali to je vec inzenjerski posao. Stim da krivu otpora moras pretvoriti u bezdimenzioni oblik, da bi mogo uporediti sa tvojim brodom. To ako te interesuje mogu okaciti postupak kroz slike lakse nego rijecima opisati.

Postoji i jos jedan nacin odredjivanja otpora, da bi se ugradio precizan motor. Kada se izgradi korito optereti se bacvama s vodom ili pijeskom za ekvivalentnu masu ugradjene opreme, sa ekvivalentnim stvarnim tezistem, i onda se vuce korito drugim brodom, za ustaljene brzine dinamometar ocitava silu otpora i dobije se kriva kriva otpora u funkciji brzine. To je vec mnogo velika komplikacija, korito se mora vuci na mnogo veliku udaljenost od prvog broda, da nema uticaja na vuceno korito ili izmedju dva raymaknuta broda sa sailom u trokut. Dinamometar postavljen na saili izmedju korita i broda da se mogu ocitavati vrijednosti ili dinamometar sa daljinskim ocitavanjem ...

[marinb.zd]

Dio izolacije možeš riješit izradom trupa i palube u sendvič sistemu sa termantom a za smanjit dio težine na mistima pojačanog opterećenja šta je jako važno možeš kombinirat slojeve laminata sa corematom.

U oba slučaja dobit ćeš bolju izolaciju sa bitno manjom težinom uz povećanu čevrstoću konstrukcije.

Kompletnu zvučnu i toplinsku izolaciju nećeš moći izbjeć jer je to nemoguće odradit kroz laminat pa svakako računaj na visine motora i prostor za izolirat palubu,poviše tankova,na mistima di je teško posli pristupit i sl.

Pravilno raspoređene pregrade strojarnice kao i pogodno razmišteni usisi zraka u motorni prostor pomažu kasnijem smanjenju zvuka koji se rasipa.

Na žalost često se o tome ne razmišlja prilikom projektiranja i kod većine hrvatskih proizvođača pa posli ne bude mista za odradit,zato nastojte o tome na vrime razmišljat

Zore70, hvala na savjetima. Što se tiče zvučne izolacije mislim da znam što moram, i sa čim, to mi je manji problem jer ne mora imati direktne veze sa konstrukcijom, odnosno teško mi se može dogoditi da zeznem konstrukciju sa tim.

Toplinska izolacija mi je nepoznanica, odnosno ojačanje konstrukcije (jezgra)

1. Ovaj Teramant mi je zanimljiv, ali me je opet strah zbog tog posebnog ljepila koje treba stavljati. Zbog naknadnog stavljanja hoće li to sve prioniti kako treba.
2. Zanima ne Airex, ljepi li se on isto posebnim ljepilom ili se premazuje smolom i vunom, koja je ujedno i "ljepilo".
3. Na kraju najsigurnije rješenje mi izgleda kombinacija vune 250 g, 400 g, rowing i coremat. Dobijem jedno tijelo a ipak imam neku toplinsku izolaciju i čvrstoću.

Možete li mi reći nešto o tome, ako planiram staviti sedam slojeva po trupu, naravno na preklopima i više, kako bi Vi posložili slojeve.
Moja sadašnja razmiščljanja (Gelcoat u dva sloja + ispuna aerofilom po potrebi + dva sloja 250 g vune + Rowing + tri sloja 400 g. vune + završni roving.) Volio bi ubaciti Coremat ili nešto slično, ali gdje?

[Groff]

Moje skromno znanje govori da roving nikako ne more bit prvi ni zadnji sloj, mora bit pokriven z matun, zato ti je najbolje stavljat naizmjenično, Mata, roving, mata.
Pozdrav !