Elektro propulzija većih brodica

[dimulius]

i nije bas da je princip isti.
I dalje trebas naftu da ti stvori energiju, a onda mi je skroz isto vrtila nafta osovinu na kojoj je propela ili osovinu na kojoj je generator

Daklem, dok baterije ne budu u stanju pohranit hrpetinu energije u malo kg za povoljnu cijenu ne treba se uzbudjivati oko ovih stvari

[Kapo]

Na putnickim brodovima Azipod se uveo prvenstveno zbog komoditeta putnika,odnosno znacajnog smanjenjenja vibracija (elektromotor radi prakticki bez vibracija) sto doprinosi povecanoj udobnosti putovanja. Druga prednost je sto max. snagu/moment imas odmah prilikom starta/pokretanja i ne treba gledati da li je motor na radnoj temperaturi,pomalo dizati okretaje,paziti na opterecenje,rpm turbine,cekati da se uhvati odredjena brzina da se dignu okretaji, sto je vrlo znacajno za manovru u ogranicenom prostoru kakva se cesto vrsi na cruiserima,itd...svatko tko je navigao zna o cemu pricam...
Isto tako,takav pogon je ekonomicniji u smislu manjeg broja tarnih dijelova (elektromotor je sam po sebi jednostavan uredjaj) koji su uvijek kriticni dio svakog brodskog motora,odnosno sigurno ne zahtijeva rezervnih dijelova koliko jedan klasicni glavni motor.
To bi bio onaj bolji dio price...

Sad onaj drugi dio :

Za proizvesti potrebnu energiju / struju trebaju dizel generatori...dakle opet klasicni cetverotaktni motor. Tih dizel generatora,koji su znacajno jaci/veci nego standardni treba brojcano naslagati toliko da zadovolje dodatne potrebe za napajanje glavnog elektromotora. E tu sad dolazimo do povecanog broja tarnih dijelova, povecanih troskova odrzavanja u odnosu na klasicni pogon, odnosno odose novci u svakom slucaju,samo kroz drugu cimunjeru. Dodatno,imas pretvaranje energije (dodatni gubitci), velike elektronicke sklopove (opet gubitci) koji su jedan od kriticnijih dijelova na svakom brodu,zahtijevaju dodatna hladjenja (opet gubitak).
Cetverotaktni motori za pogon dizel generatora imaju nesto malo bolju iskoristivost od velikog brodskog dvotaktnog motora,no u cijeloj ovoj prici to je na koncu ipak zanemarivo. Bitna je i krajnji je cilj udobnost putnika !!!

Ugradjivao se taj sistem i u neke tankere (Stolt sa chemical tankerima je bio pokusni kunic) no generalno nije zazivio u trgovackoj mornarici iz samo jednog jedinog jednostavnog i banalnog razloga razloga : NEISPLATIVO !! (skupo u nabavi, skupo u odrzavanju,ustede na gorivu nikakve ili zanemarive,potreban dodatni visokokvalificirani kadar iliti elektronicari koje treba dodatno platiti, itd...dalo bi se tu jos polemizirati)

Umjesto elektro pogona islo se dalje u razvijanje velikih brodskih dvotaktnih motora sa ispusnim ventilom i to u smjeru common rail ubrizgavanja, MAN & BW i Sulzer/Wartsilla koji su glavni dobavljaci motora na trzistu danas imaju nove modele bez camshaft-a (bregaste osovine),elektronickim ubrizgavanjem mazuta postigla se veca iskoristivost, uklanjanjem bregaste osovine smanjila su se trenja (dodatna usteda goriva) i tu je elektronika takodjer preuzela dominantnu ulogu, ona takodjer nosi svoje probleme (skupa ko kuga !! ) tako da se jos uvijek vecina brodovlasnika odlucuje za stari dobri klasicni pogon. To bi bilo nesto kao nas dobri stari Torpedo 18/24...svaka cast novim motorima sa common rail ubrizgavanjem,ali Torpedo je Torpedo...

[porer]

Peroski hvala za link, to stvarno moćno izgleda. No nije mi jasno kako se tu ostvaruje ušteda? kako je Kapo napisao, glavna je prednost veliki obrtni moment odmah od nule (o tome sam i ja pisao par postova prije gdje sam naveo primjer diesel lokomotive) ali o uštedi goriva sumnjam da tu može biti riječi. Ok, poštujem tvoje pomorsko iskustvo kojeg ja nemam i prihvatam tvoje riječi no volio bih vidjeti usporedbu potrošnje dva ista ili slična broda opremljena klasičnim i elektro pogonom.

[dimulius]

Mislim da je Kapo pokrija i taj dio odgovora.

[peroski]

Porer nažalost nemam podatke za usporedbu ekonomičnosti, ali siguran sam da na stranicama ABB-a , Rols Roysa i Alstoma ima ovih studija koje se može pronači. Pa morali su i oni ubjedit brodogradilišta i brodovlasnike da napuste klasičnu propulziju na račun nečega....
Putnički brodovi su mahom diesel elektro, a ima ih i turbinaša.. svakako i jedni i drugi bježe od diesela kao propulzije. Dakle moglo bi se malo usporedit i turbinaše sa kojim moram reći nisam imao doticaja. Poznate su mi osnove i princip ali nisam tu baš doma. Dakle matematika mora postojat. Svakao stoji kako je kapo naveo problem vibracija, ali budimo realni prosječnom putniku više će smetat morska bolest nego vibracije pogona.
Ja mogu pokušat objasnit uštedu. Recimo brod ima 6 generatora pogonjena sa wartzilinim 9 cilindarskim motorima snage 10 MW svaki. To je iz razloga da se prema potrebi pogona ( potrošnje propulzije i ostatka broda) može uvijek držati maximalna iskoristivost nafte. Tipično je to koliko se sječam na 80% a več na 83% je uprogramiran zahtjev za sljedečim motorom. Dalje ekonomizeri koji iskorištavaju ispušne plinove su iskorišteni maximalno i bojleri rade samo toping. Na dnevnu produkciju od 600 do 800 tona vode isparavanjem, nije mala energija. Na pogonu gdje treba stalno cca 5 MW od max 10 MW samo za kompresore klimatizacije važno je dali radi jedan generator sa punim kapacitetom ili dva sa pola. Radni sati se skupe za čas.. Glavna mreža je napona 11000 V. Za propulziju se napon smanjuje na 1500 v i onda se putem ciklokonvertera upravlja frekvencijom i naponom te se određuje broj okretaja.
Elektro strojevi od rotacionih imaju najbolje izlazne krivulje iskoristivosti.
Od gubitaka bi spomenuo otpor klizanja na filmu ulja što je složit ćemo se ne baš velika stavka, te gubitci na toplinu. Količina topline koja predstavlja gubitke je puno manja nego kod diesel motora. Za elektroničke sklopove ne treba toliko puno hlađenja, dovoljno je reč da blok tiristora po fazi ima rashladnik destiliranom vodom veličine onog u fića.
Činjenica je da svakako imamo diesel. Da ali sad taj diesel radi sa maximalnom iskoristivosti u svim uvjetima pogona, ne gubi se ništa na prijenos. Motore ne brine jeli more u provu i ne moraju pazit na đire turbine, jeli propela iskače ili ne. Uvjek je max iskoristivost.
Također iskoristivost comonraila sa kojim sam se također imao prilike susresti jest bolja i kako je kapo rekao nije baš jednostavna. Točno je i mi smo na brodu imali problem sa prvom generacijom comonraila ali več sljedeča generacija je riješila neke probleme...
Klasična propulzija sa osovinskim vodom uvijek ima određeni kut u odnosu na vodenu liniju što stvara gubitke a to ovdje nije slučaj.
Daljne uštede su u maritimnim sposobnostima, brod ne treba krmene trastere, ne treba remorkere, ne treba list timuna, više slobodnog prostora na mjestu osovinskog voda i pogonskih motora.... možeš ka vozit kako hoćeš i kad hoćeš, nema razrađivanja, zagrijavanja, postepenog dizanja okretaja...

[pagus]

Porer nažalost nemam podatke za usporedbu ekonomičnosti, ali siguran sam da na stranicama ABB-a , Rols Roysa i Alstoma ima ovih studija koje se može pronači. Pa morali su i oni ubjedit brodogradilišta i brodovlasnike da napuste klasičnu propulziju na račun nečega....
...
...
Daljne uštede su u maritimnim sposobnostima, brod ne treba krmene trastere, ne treba remorkere, ne treba list timuna, više slobodnog prostora na mjestu osovinskog voda i pogonskih motora.... možeš ka vozit kako hoćeš i kad hoćeš, nema razrađivanja, zagrijavanja, postepenog dizanja okretaja...

Dečki, baš ste mi osvježili zimske dane ovom temom
Veze nemam ni sa strojarstvom ni sa jakom strujom, ali uvijek rado pročitam ponešto o tim velikim beštijama i problemima koje na njima treba rješavati a koji nama laicima ne padaju niti na kraj pameti.

Hvala !

[Kapo]

Svo to stoji sto si napisao kolega Peroski.
Samo moramo se ipak sloziti sa cinjenicom da su kruzeri kao cjelina svijet za sebe u pomorstvu,kako konstrukcijom,tako i sa pogonom, podrucjem plovidbe, potrebnim manevarskim sposobnostima itd da ne ulazimo previse duboko.
Kazes da putnike nece toliko smetati vibracije...mislim da se brodovlasnici ne bi slozili s tom konstatacijom jer putniku (citaj ; GOSTU) je ipak sve podredjeno,pa se tako i sve moguce vibracije moraju svesti na minimum...za morsku bolest imaju skupe stabilizatore (umjesto tableta koje su puno jeftinije).

Kao sto si rekao brod ima ludjacke manevarske sposobnosti,ne treba remorkere (sat remorkera ponegdje kosta i preko 5000 USD) i tu je potencijalna usteda i naravno veci safety u manovri.

A o cijeni konacnog kostanja elektricnog pogona u usporedbi sa klasicnim motornim nije uopce potrebito polemizirati...sve se zna !!
Jos jednom,kruzeri su svijet i prica za sebe, a da je taj pogon u konacnoj racunici isplativ makar u 8-10 godina eksploatacije,vjeruj mi da bi, ako nesvi svi, a ono vecina brodova danas vozila na elektromotore.

[porer]

Ne bih htio dalje sudjelovati u ovoj raspravi jer jednostavno tu su dva kompetentna čovjeka koji svaki iznosi svoje iskustvo.
No, ipak bih htio komentirati da je Kapo po mom mišljenju u pravu. Kruzeri traže veće manevarske sposobnosti što im takav pogon omogućuje i to je glavni razlog što ih koriste. Da je takav pogon štedljiviji, efikasniji i uopće isplativiji bio bi već u masovnoj upotrebi.

[dome]

zaboravili ste na trajekte koji također koriste ovaj porivni sustav u sve većem broju.jadrolinijin "juraj dalmatinac" ima takav pogon...

[Kapo]

zaboravili ste na trajekte koji također koriste ovaj porivni sustav u sve većem broju.jadrolinijin "juraj dalmatinac" ima takav pogon...

Samo zbog manevarskih sposobnosti...

[peroski]

Kapo slažemo se da putnički brod jest nešto drugo od teretnih brodova. Po svojoj koncepciji, potrebama, sustavima koji i ne postoje nigdje drugdje nego na ovakvim brodovima. tu nema dileme. Volio bih reći da je radi njih i razvijan ovaj način pogona ali nije... Cruiseri su do sredine devedesetih bili u klasi 40 000-80 000 tona i tek u zadnjih desetak godina dosežu rekordnih 180 000 - 200 000 tona a energetske potrebe ovih giganata su enormne. Ja ne želim debatirati do besvjesti bez točnih podataka za uspoređivanje i čvrsto tvrditi nešto bez preciznih brojki na papiru pa neka ostane svakome da procjeni po svome...
Stabilizatori na putničkim ne pomažu u valjanju prova krma nego samo u banda banda pa neče pomoći onome kome škodi. Na brodu ima toliko ventilacije kroz nadgrađe raspoređeno po svim dekovima, pumpa, ventila, vakum ventila, bazenske opreme, yacuzia... koji rade sve moguće simfonije tako da bi vibracije od propulzije bile u manjini i osjetile bi se na nižim dekovima više gdje su u pravilu spremišta, hladnjače, i prostori za posadu, pa onda restoran i tek na 2 deku ( 6 pajol) počinje smještaj za putnike. Ali upravu si da je ogromna razlika u vibracijama i nema klan-klan-klan-klan.... Sigurnost putnika, udobnost jest glavna misao vodilja jer ih popularno nazivaju PLOVEČI HOTELI....
Međutim vjeruj da kompanije gledaju svaki cent doslovno. Jer primjera radi Carnival corporation ima 101 brod svaki sa instaliranom snagom od 50-80 Mw ( pardon 1 manje COSTA CONCORDIA), i oni barataju ogromnim brojkama. Siguran sam da se oni nebi složili sa pretpostavkom neka je neekonomičnije ali daj da je udobnije putnicima. Danas u vrijeme rezanja svih mogućih troškova bilo bi za očekivat da će sljedeče narudžbe brodova krenut u ekonomičnijem pravcu pa eto ostaje da se vidi...
Svakako lijepo je razmjeniti mišljnja....

[Kapo]

Svakako lijepo je razmjeniti mišljnja....

Apsolutno se slazem,zato i jesmo na forumu...

[peroski]

Evo sam naišao na dva tri linka koje govore o ekonomičnosti azipoda. Tu ima i link sa podatcima u brojkama baziranim na testovima koje su radili ABB u suradnji sa Samsung brodogradilištem itd... Iznose zanimljive podatke. Prema ovome što pišu ispada da brojke idu u korist azipoda 10-15% a neki čak stavljaju i preko dvadeset posto. Ajmo mi uzet u obzir ove najskromnije podatke pa opet ispada da je nekih 10 % u korist azipoda. Ako se kome se da čitat...

[peroski]

ups
tek sam sad vidio da nisam stavio linkove
http://www.abb-betterworld.com/en/case- ... high-seas/
http://www.scribd.com/doc/73199750/Azipod
http://www.knudehansen.com/News/News-fr ... n-02-2012/

evo pod propulzija na yahtama da se ipak malo vratimo na temu
http://www.yachtingmagazine.com/article ... 42-Express
ovo je primjer hibrida dosta dobro objašnjen
http://www.propulsionmarine.com/media/e ... -explained

[Kapo]

Evo sam naišao na dva tri linka koje govore o ekonomičnosti azipoda. Tu ima i link sa podatcima u brojkama baziranim na testovima koje su radili ABB u suradnji sa Samsung brodogradilištem itd... Iznose zanimljive podatke. Prema ovome što pišu ispada da brojke idu u korist azipoda 10-15% a neki čak stavljaju i preko dvadeset posto. Ajmo mi uzet u obzir ove najskromnije podatke pa opet ispada da je nekih 10 % u korist azipoda. Ako se kome se da čitat...

Za ustedu od 10-15% goriva (12-16 tona goriva/dan),vjeruj mi, moja ( i ne samo moja !!) kompanija bi preselila cijelu srtojarnicu i na cimunjeru ako treba !!! Eto,svaki cigo svoga konja hvali,tako i Azipod,pa vjerovatno tu ima i dosta marketinga ukomponiranog. A kako marketing funkcionira,najbolje vidimo kad kupimo novi auto,pa usporedimo stvarnu potrosnju sa onom iz kataloga !! Ni sa nasim malim brodicama nazalost nije bas jako puno drugacije...
Da je to tako isplativo vec bi se primjenilo i u automobilima,motor bi radio kao generator,uvijek u optimalnim okretajima (= min potrosnja),a kotace bi pogonili elektromotori, mozda cak i bez bez baterija ili sa nekim tek minimalnim zalihama el.energije u baterijama, sto bi im jos dodatno znacajno smanjilo tezinu i povecalo autonomiju....ali nazalost zasada jos nista od toga.

BTW postotak ugradjenih Azipoda u novogradnjama, ako izuzmemo kruzere,jos uvijek je prakticki beznacajan a i to govori samo za sebe. Ili usteda nije tolika koliko reklamiraju,ili je cijena kostanja u odnosu na klasicni pogon u nebesima,ili pak oboje, pa se ni na dugi rok ne isplati...

Kolega Peroski,moram priznati da mi je zaista jako zanimljivo razmijenjivati misljenja u ovoj temi, nadam se da ostatku forumasa nismo dosadni !!