Gain ili osjetljivost fishfindera

Izbor, nacin rada, snage, ugradnja, prikazi rada i podesavanje...

Moderatori/ce: dome, aladin, Moderatori

Re: Gain ili osjetljivost fishfindera

PostPostao/la Panbo » 10. 03. 2017. (08:59)

Kod primjerice tog čuvenog Lowrance broadband sondera (onog prvog, kad je i Lowrance počeo s tim) nitko nikad nije točno definirao zašto se taj sonder tako zove. Govorili su o ekvivalentu izlazne snage od 32000 W, razne druge stvari ali nije bilo točne definicije o brzini odašiljanja (PRF ili ping rate) i širini pojasa (bandwidth) koja bi ovaj sonder svrstala u broadband. Po čemu je on broadband više nego ostali, nije precizno određeno. To ostaje misterija jos više ako se uzme u obzir da je kompatibilan sa starim Lowrance sondama!?
Pomak u bandwithu i znatno povećanje ping raze (a s tim moraš proširiti bandwidth) su razlog pojavljivanja riječi broadband, a glavni razlog tomu je pojavljivanje DSP chipova po jeftinoj cijeni koji mogu sve to prožvakati.
Avatar
Panbo
Meštar za morsku elektroniku
 
Postovi: 671
Pridružen/a: 01. 07. 2009. (21:31)
Lokacija: Split
Lokacija: Split
Vrsta ribolova: rekreativni
Tip plovila: Galeb 6,75

Re: Gain ili osjetljivost fishfindera

PostPostao/la Panbo » 19. 03. 2017. (12:18)

Kad Vam netko govori ili ako pročitate da taj i taj fishfinder nema TVG kompenzirani prijamnik, to znači da taj njegov sve pojačaje koliko god može, a nakon toga, ka šta san prije reka sve se vodi u DSP mašinjeriju. Tamo unutra se čini ono šta se prije činilo filtrima, bilo analognim ili digitalnim.
Avatar
Panbo
Meštar za morsku elektroniku
 
Postovi: 671
Pridružen/a: 01. 07. 2009. (21:31)
Lokacija: Split
Lokacija: Split
Vrsta ribolova: rekreativni
Tip plovila: Galeb 6,75

Re: Gain ili osjetljivost fishfindera

PostPostao/la malub1 » 19. 03. 2017. (12:24)

Kad otvaraš školu ili tečaj?
Ja bi se rado upisa,makar se održavalo i u kafiću. :D :wave:
Lijenost je ljudska RACIONALNOST.
Avatar
malub1
Old Senior Member
 
Postovi: 1152
Pridružen/a: 06. 12. 2011. (18:32)
Lokacija: Kaštel Sućurac
Vrsta ribolova: sportski
Tip plovila: Damor800 Fjaka VM704LX mila 300 + mercury 9,9

Re: Gain ili osjetljivost fishfindera

PostPostao/la Panbo » 19. 03. 2017. (12:27)

Sve je pitanje koliko toga se izvodi u DSP-u a koliko toga ne, te koliko je dobro nspravljen analogni dio i koliko dobro digitalni. Idealno bi bilo da nema uopće analognog dijela, a da je digitalan za p.....it dobar, ali to je još relativno daleko. Put prema "digitalnijoj digitali" se već nazire, osobito kod japanaca i norvežana. Mislim da su oni prvi tu zbog toga što su njihove radne dubine velike. Zbog čega se ide još više prema digitali relativno je lako objasniti.
Avatar
Panbo
Meštar za morsku elektroniku
 
Postovi: 671
Pridružen/a: 01. 07. 2009. (21:31)
Lokacija: Split
Lokacija: Split
Vrsta ribolova: rekreativni
Tip plovila: Galeb 6,75

Re: Gain ili osjetljivost fishfindera

PostPostao/la Panbo » 19. 03. 2017. (12:36)

Sve ovo sta san prije spominja svodilo se na to da se signal odraza nakon svega prije pretvorbe u digitalni pretvori u analogni istosmjerni signal, koji se naziva ka sta san vec prije reka "echo envelope". To u nacelu znaci ovojnica jeke, odnosno signala odraza. Sto je to u tehničkom smislu ostavimo tehničarima, ali nama je dovoljno znati da je signal echa pretvoren u istosmjeran napon čija je amplituda proporcionalna amplitudi odraza, sto opet znači da se echo pretvara u amplitudnu informaciju prije pretvaranja u neku digitalnu riječ. Tu je mana, jer amplitudna informacija sama po sebi ne može bit ni skroz vjerna, a jednostavno je nemoguće da ima i zadovoljavajuću podvodnu rezoluciju.
Avatar
Panbo
Meštar za morsku elektroniku
 
Postovi: 671
Pridružen/a: 01. 07. 2009. (21:31)
Lokacija: Split
Lokacija: Split
Vrsta ribolova: rekreativni
Tip plovila: Galeb 6,75

Re: Gain ili osjetljivost fishfindera

PostPostao/la Panbo » 19. 03. 2017. (12:44)

malub1 je napisao/la:Kad otvaraš školu ili tečaj?
Ja bi se rado upisa,makar se održavalo i u kafiću. :D :wave:


Kafici na rivi u Sućurcu? :D
Avatar
Panbo
Meštar za morsku elektroniku
 
Postovi: 671
Pridružen/a: 01. 07. 2009. (21:31)
Lokacija: Split
Lokacija: Split
Vrsta ribolova: rekreativni
Tip plovila: Galeb 6,75

Re: Gain ili osjetljivost fishfindera

PostPostao/la Panbo » 19. 03. 2017. (18:43)

U osnovama, jedan dio prijamnika fishfindera ostat ce uvik neprominjen. To je pojačalo sa svojin okolnin sklopovima. Signali echa sa sonde su vrlo, vrlo niski i za ovakav ili onakav prijamnik potrebito ih je dignuti do određene razine u svrhu dalje obrade pa ma kakva ona bila. Koliko god elektronika gazila naprid postoje fizički zakoni koje ne možeš zaobić. Jedan od njih je i da svako pojačanje unosi šum. Svako pojačalo će ovoliko ili onoliko unit šuma čak i kad na ulazu pojačala nema nikakvog signala. Kako se pojačalo sastoji od nekoliko stupnjeva, lako je zaključit da je prvi stupanj pojačanja najbitniji jer se njegov šum samo dalje pojačaje kroz daljnje stupnjeve pojačanja. To vas recimo vodi da vec tu mora bit nekih filtara između stupnjeva pojačanja jer želiš dovest što uredniji signal na finalni dio obrade. Kod onih fishfindera šta san spominja prije ova točka se zove "echo envelope" i sastoji se samo od ovojnice koja je istosmjerni napon
Avatar
Panbo
Meštar za morsku elektroniku
 
Postovi: 671
Pridružen/a: 01. 07. 2009. (21:31)
Lokacija: Split
Lokacija: Split
Vrsta ribolova: rekreativni
Tip plovila: Galeb 6,75

Re: Gain ili osjetljivost fishfindera

PostPostao/la Panbo » 19. 03. 2017. (19:18)

Dakle u toj točci nema više noseće frekvencije od primjerice 200 ili 50 kHz već je taj visokoftrkvencijski signal "maknut" a osta je samo njegov rubni dio ili ovojnica, koja je proporcionalna jakost echa. To Vam je A-scope, u nacelu. Taj signal ide dalje u tkz DSP mašinjeriju di se semplira (uzorkuje, kvatizira) vrlo brzo i dalje se digitalno obrađuje prije izlaska na ekran. Prije bi, kod skroz analognih uređaja obrada bila prije u prijamniku pa bi praktički A-scope iša na ekran. To je velika razlika, tehnički, ali kod oba načina je zajedničko šta je informacija amplitudna. Full digitalni fishfinder prijamnik ne radi tako, zapravo kod njega se izbjegava ta amplitudna informacija, tu se kompletni visokofrekventni echo samo pojača, te iako to pojačanje unosi škovace koje san spominja dalje DSP to miče sa korisnog signala uz ostale stvari. To je bolje, zahtjeva dobar software, stašnu brzinu, a bolje je evo zašto.
Avatar
Panbo
Meštar za morsku elektroniku
 
Postovi: 671
Pridružen/a: 01. 07. 2009. (21:31)
Lokacija: Split
Lokacija: Split
Vrsta ribolova: rekreativni
Tip plovila: Galeb 6,75

Re: Gain ili osjetljivost fishfindera

PostPostao/la Panbo » 19. 03. 2017. (19:57)

Ta echo envelope nosi valni oblik reflektiranih signala odraza te se prije ako hoćete baš ona prikazivala na komadu papira (kod starih sondera na papir), ili bi palila rotirajući LED (kod starih i svojedobno dosta popularnih flashera, recimo Seafahrera) ili bi modulirala katodu (kod starih CRT fishfindera) ili bi pak punila memoriju preko koje bi se vrsila pretvorba u digitalu gdje se echo pretvarao u x/y koordinate (kod starih LCD fishfindera). Tako gledajući već su i oni bili digitalni. Zahvaljući ovome postupku možemo pratiti i steći uvid u profil podvodnog terena u nekom realnijem obliku iako pratimo samo povijest. Znaci ne pratimo samo jakost echa, vec vidimo konfiguraciju terena vertikalnim slaganjem prošlih echo-a. Vidimo i relativan položaj ribe u odnosu na podvodni profil. To nam je tada omogućila jedna vrsta digitale.
Avatar
Panbo
Meštar za morsku elektroniku
 
Postovi: 671
Pridružen/a: 01. 07. 2009. (21:31)
Lokacija: Split
Lokacija: Split
Vrsta ribolova: rekreativni
Tip plovila: Galeb 6,75

Re: Gain ili osjetljivost fishfindera

PostPostao/la malub1 » 19. 03. 2017. (20:59)

Panbo je napisao/la:
malub1 je napisao/la:Kad otvaraš školu ili tečaj?
Ja bi se rado upisa,makar se održavalo i u kafiću. :D :wave:


Kafici na rivi u Sućurcu? :D

Može nema problema.Ja sam ionako 50 m od kafića.
Lijenost je ljudska RACIONALNOST.
Avatar
malub1
Old Senior Member
 
Postovi: 1152
Pridružen/a: 06. 12. 2011. (18:32)
Lokacija: Kaštel Sućurac
Vrsta ribolova: sportski
Tip plovila: Damor800 Fjaka VM704LX mila 300 + mercury 9,9

Re: Gain ili osjetljivost fishfindera

PostPostao/la Panbo » 19. 03. 2017. (22:04)

Digitalni fishfinder prijamnik ne "izvlači" amplitudnu informaciju. Pojačava echo na sličan način kao i analogni, ali vrši digitalizaciju izravno na samoj nosećoj frekvenciji echa za vizualizaciju, te se zbog toga ovi uređaji ponekad nazivaju "full digital echo sounder".
Digital konverzija (A/D conversion) se izvodi uzimanjem uzoraka u prederminiranim vremenskim intervalima između dva pinga. Konverzija je vrlo brza jer se čitanje novih nadolazećih digitalnih podataka i analiza postojećih odvija u skoro isto vrime, stoga je obrada digitalnih informacija jos brza, dosta brža od same A/D konverzije. Takva brzina postaje mogućom zbog pojave već tada jeftinih DSP procesora, ka šta san prije reka. lz tog razloga su ovakvi chipovi uvedeni u fishfindere kao sto su tada bili FCV 620 / 585, CVS 126 / 128 i neki drugi. DSP procesing pokazuje svoju snagu zbog sposobnosti da mijenja razne parametre koji se mijenjaju aktiviranjem raznih potprograma u DSP softwareu gdje se osobito misli na razne digitalne filtre. Kad bi tako nešto htjeli izvesti u analognoj tehnici, bio bi potreban zaista velik broj komponenti. Stoga fishfinder postaje manji a strahovito snažan po pitanju obrade podataka echa.
Avatar
Panbo
Meštar za morsku elektroniku
 
Postovi: 671
Pridružen/a: 01. 07. 2009. (21:31)
Lokacija: Split
Lokacija: Split
Vrsta ribolova: rekreativni
Tip plovila: Galeb 6,75

Re: Gain ili osjetljivost fishfindera

PostPostao/la Panbo » 20. 03. 2017. (08:59)

Osim gaina, TVG-a i ostalih spomenutih "fishfinder stvarcica" jedni od najbitnijih stvari su i određivanje duljine odašiljačkog impulsa i širine pojasa prijamnika. Općenito je poznato da kraći impuls osigurava bolju podvodnu rezoluciju, omogućuje brže odašiljanje, ali zahtjeva i veću širinu pojasa prijamnika zbog nastajanja već prije spomenutih komponenti echa koje pri vecoj brzini nastaju. Kratkim impulsima ne može se koristiti stalno, jer oni puno lakše atenuiraju (guše se) pa se impulse mora produljivati kako se dubina povećava. Mnogi sonderi ovo rade automatski ili pak ručnim odabirom range-a. Kako se dubina povećava, produljuje se impuls (ping), smanjuje se brzina odašiljanja i sužava širina pojasa (bandwidth) prijamnika fishfindera. Da nije tako fishfinder bi bio pun smetnji. Prednost digitalnih echosoundera je baš najveća u ovoj širini pojasa koji DSP lako minja. Recimo to ovako. Band-pass širina jednog takvog filtra (spektar frekvencija koje on propušta) se minja programom ovisno o trenutnom rangeu. Zbog toga je moguće primjerice proširiti bandwidth filtra, a s tim upotrijebiti kraće impulse u svrhu poboljšanja diskriminacije po range-u (sposobnost fishfindera da odvaja odraze koji su blizu jedan drugog ka sta je riba do ribe, riba uz dno).
Avatar
Panbo
Meštar za morsku elektroniku
 
Postovi: 671
Pridružen/a: 01. 07. 2009. (21:31)
Lokacija: Split
Lokacija: Split
Vrsta ribolova: rekreativni
Tip plovila: Galeb 6,75

Re: Gain ili osjetljivost fishfindera

PostPostao/la Panbo » 20. 03. 2017. (18:37)

Podvodna rezolucija, ili separacija podvodnih objekata (target separation) ovisna je o duljini impulsa (pulse length). To je lako za shvatiti. Ako je primjerice ping dug 10cm on ce moci zasigurno odvojiti ribu od dna ako je ta riba 10cm ili više od dna. Ista stvar je i za dvi ribe. Ako su one više od 10cm po dubini udaljene jedna od druge sonder ce ih prikazat kao dvi. U teoriji je to tako, veoma jednostavno objašnjeno. Međutim postoji još nešto o target separation gdje dolazi do izražaja digitala.
Avatar
Panbo
Meštar za morsku elektroniku
 
Postovi: 671
Pridružen/a: 01. 07. 2009. (21:31)
Lokacija: Split
Lokacija: Split
Vrsta ribolova: rekreativni
Tip plovila: Galeb 6,75

Re: Gain ili osjetljivost fishfindera

PostPostao/la Panbo » 22. 03. 2017. (09:06)

To se može objasniti konkretno. Ako se uzme za primjer da recimo riba pliva iznad dna na nekoj određenoj udaljenosti gdje bi je i analogni sonder trebao pokazati zbog trenutno korištene duljine pinga. Recimo da je ta udaljenost ribe od dna na nekoj graničnoj udaljenosti od dna, sto bi značilo da je ona taman toliko udaljena od dna kolika je i duljina pinga. Oces, neces, taj echo pora prolazit filtriranje. Svaki filtar, kao i svaki elektronički sklop ima svoju takozvanu prijenosnu funkciju. Tom funkcijom se svaki sklop ili komponenta u praksi opisuje. Recimo crtaju se karakteristike filtra na nacin da se gledaju amplitude na ulazu i amplitude na izlazu. Tako se može vidjeti primjerice, koliko filtar guši signal i koje frekvencije on propušta. Između ostalog, postoji i karakteristika filtra koja se crta u odnosu na vrijeme (vrijeme je na apscisi). To pokazuje brzinu odziva. Ako je filtar širi to vrijeme je kraće, ako je uži u svojoj propusnosti onda je to vrijeme dulje. U fishfinderu imate više raznih filtara, nije to jedan. E sad, na ovom primjeru ribe od dna kroz filtar prvo mora proci taj echo te ribe, a nakon toga echa i echo dna, netom posli. Ako filtar nema dovoljnu sirinu, odziv mu je spor, ako mu je odziv spor, događa se da se echo ribe pojavi na izlazu filtra, a ovaj od dna je vec na ulazu. Tako se u samom filtru dva echa spoje iako je duljina impulsa dovoljno kratka za trenutnu separaciju ribe od dna. Digitalni fishfinder lako minja tu sirinu i ubrza odziv i s tim nacrta tu ribu tamo di i jest. Naravno, širenjem filtra je podiže i razina šuma, ali to nije problem u plićim vodama di je odraz velik.
Avatar
Panbo
Meštar za morsku elektroniku
 
Postovi: 671
Pridružen/a: 01. 07. 2009. (21:31)
Lokacija: Split
Lokacija: Split
Vrsta ribolova: rekreativni
Tip plovila: Galeb 6,75

Re: Gain ili osjetljivost fishfindera

PostPostao/la Panbo » 22. 03. 2017. (09:26)

Sa druge strane, na većim dubinama ultrazvučni val se širi (prostire se u konusnom obliku stožca), te se diskriminacija ne može ni očekivati na tako malim udaljenostima zbog same prirode prostiranja zrake fishfindera kroz vodu. U tom slučaju, zasigurno je bolje odašiljati dulji ping, sa tim povećati detekcijsku moć, ali istodobno suziti filtar u svrhu smanjenja šuma. To DSP isto lako izvodi. To su u načelu osnovne prednosti "full digital fishfindera".
Avatar
Panbo
Meštar za morsku elektroniku
 
Postovi: 671
Pridružen/a: 01. 07. 2009. (21:31)
Lokacija: Split
Lokacija: Split
Vrsta ribolova: rekreativni
Tip plovila: Galeb 6,75

PrethodnaSljedeća

Natrag na Fishfinder-i

Online

Trenutno korisnika/ca: / i 1 gost.